"Nyakig korrupt a Fidesz"

kopab 2012-09-16 09:39:07 #30

Kedves kopab!

Gyurcsány fejébe nem látok bele, azonban képes vagyok arra, hogy összerakjak dolgokat, mind az információim, mind az ismereteim, mind a történésekből leszűrt tapasztalásaim alapján, és ezáltal alkossak egy - jó közelítéssel - koherens véleményt.
Ebből pedig alkalmasnak gondolom magam arra, hogy egy olyan saját álláspontot formáljak, ha a további történések is alátámasztják a véleményem, amely képes letükrözni azt a valóságot, amely körülvesz bennünket. Ebből pedig - viszonylag - egyszerű egy beteljesedhető prognózist készíteni.
Ehhez mindössze annyi kell, hogy az ember a saját elkötelezettségei irányában se legyen elfogult.
A dologban ez a legnehezebb, de nem lehetetlen, még akkor sem, ha fájdalmas. Pusztán bírni kell a fájdalmakat, ha szembe kell néznünk a tényekkel.

Nem vagyok csodalény, csak másra is használom a fejem, kalaptartáson kívül.

A jókívánságaidat köszönöm.

"Nyakig korrupt a Fidesz"
Rossz cím. Nem csak nyakig.

Kedves Hajcihó, írásodban tökéletesen elemezted a lényeget...
Szerintem nincs más, aki jobban belelátna Gyurcsány fejébe , mint TE...talán nem véletlen. Jó egészséget hozzá

moha 2012-09-15 22:56:39 #27

Lényegtelen, hogy egy politikus mit gondol, mit nem, ha olyan eszméket szolgál, amelyek az elszámoltatást maguk után vonhatják.
Ha valaki nem képes eljutni arra a felismerésre, hogy csak a demokratikus jogállamban elfogadható eszmeiséget és demokratikus gyakorlatot lehet - felelősségre vonás nélkül - folytatni, annál oly mindegy, hogy ezt annak tudatában cselekszi, hogyha elkapják abból baja lehet, vagy abból az önhittségből, meggyőződésből gyakorolja, hogy jogában áll mások jogait csorbítani.

Ezért én ilyesmin nem is szoktam elmélkedni.
Számomra a morális és praktikus döntés egyszerű: A despotákat el kell taposni. El kell ítélni.
A demokrata leváltható, ha nem tetszik.

Ki a fenét érdekli az, hogy a despota rendszer kiszolgálója mit gondolt a maga felelősségéről?
Jaj neki!

Most, és száz év múlva! Mindörökké!

moha 2012-09-15 22:33:29 #26

Kedves moha!

Ha többet kívánunk a társadalomtól, mint amennyit az képes elfogadni, az a biztos bukást jelenti.
Ezt meg kellett tanulnia egy olyan progresszív embernek is, mint amilyen Gyurcsány.
Sem az MSzP, sem a társadalom nem volt képes elfogadni azokat a lépéseket, amiket meg akart valósítani.
Ez bizony politikai vakság volt a részéről, de..., mégiscsak "jót" cselekedett vele, akár szándéka ellenére is.
Mégpedig két jót.
Egyrészt maga helyett - egy igen bonyolult, és nehéz játszmában (gyakorlatilag minden részletet ismerek, mennyire nehéz is volt)- Bajnait állította a maga helyére, aki az ővele egyeztetett programot hajtotta végre, megmutatva a társadalomnak azt az irányt, ami - minden fájdalmas lépése ellenére - stabilitást és beinduló prosperitást eredményezett, és a másik jó (most sokkolni foglak); a nyakunkra hozta Orbánt és azt a csürhét, amelyik életben tartja.
Bizony ez is "jó", mert a társadalmunk végre ráébredt: Csak felelős politizálással lehet az országot élhetővé tenni, és sem a jobb-, sem a baloldali illúziókban nem szabad elmerülni.
Mostanra jutott el az ország odáig, hogy kezd a társadalom a maga felelősségére ráébredni.
Sajnos, ezt a tanulópénzt nem úszhattuk meg.
És még egy örömteli esemény: Eljutottunk odáig, éppen most szombaton, hogy a DK, az MSzP és a Szolidaritás is hajlandó összefogni, így most már csak az LMP-nek kell megtalálnia a modus vivendit, hogy miképpen tud becsatlakozni a civil közvélemény által már régen szorgalmazott összefogásba.

Ami a történelemmel való szembenézést illeti, mégha az a közelmúlté is, természetesen nem kerülhető el.
Azonban ezt csak győztes pozícióból szabad megtenni, mert a legyőzetett állapotban történő mea culpázás, csak a hatalmon levőt segíti.
Tehát győzni KELL, és utána szembe lehet nézni a saját múltbéli hibákkal, bűnökkel. Ugyanekkor meg lehet majd tenni, hogy a legyőzöttet is erre késztessék.
Ez el is fogja pusztítani, ha magától nem teszi meg, márpedig nem teheti, hiszen a legyőzésének az oka az volt, hogy nem nézett szembe önmagával.
A szerencsénk ma az, hogy a hatalmon levőknek nincs erkölcsi alapja arra, hogy a leváltott kormányzatot és pártjait kérdőre vonja. És szerencsénk az, hogy 2010-ben sem volt rá erkölcsi alapja.
Egy újonnan felállítandó struktúra, amelyik megjárta a mindkét irányú kilengés gyötrelmeit lesz erre alkalmas.

Végig kellett, kell járjuk ezt az utat.
Hidd el, a társadalomban igen kevesen vagyunk, akiknek nem volt és nincs szükségünk erre az empíriára.
A társadalom többségének végig kell mennie ezen a tortúrán, mert intellektusa, szocializációja okán képtelen a deduktív logikán alapuló döntésekre.
Magyarán: a társadalom többsége nem tudósokból áll, akik képesek tervezni a jövőt. Őket csak a tapasztalások győzik meg, csak az érteti meg velük a döntéseik következményeit.
Amit nem próbáltak, azt nem is hiszik.
Ilyen a társadalom lélektana.
Gyurcsány annak idején abban hibázott, hogy ezt nem értette meg, és éppen annyira utópisztikusan hitt a realitások megérthetésének a lehetőségében, mint amennyire Orbán arrogánsan lenézi a társadalom önérdekérvényesítő képességét, és amennyire hisz annak a hosszú távú átverhetőségében.

Szóval először győznünk muszáj, és utána szembe kell néznünk önmagunkkal. Aki ebből kimarad, az végképp el fog bukni.

A Fidesz a KDNP és a Jobbik mindenképp, az MSzP-nek lehet esélye. Az LMP pedig már most döntés előtt áll.

Hát - szerintem - ez a helyzet.
Tévedni pedig ritkán szoktam. Eddig az összes prognosztizációm bejött, már '89 óta.
Büszke is vagyok rá. :-P

....s hogy a konkrét példával sem maradjak adósod: Biszku vajon gondolt-e 1957-ben arra, hogy az akkori elit tagjaként zárt körben elmondott VÉLEMÉNYE( érezd,nem is a CSELEKEDETE!!)ilyen meghurcoltatást (történelmi elszámolást) tartogat számára majd 93 éves korára?
Manapság (az információs társadalom korában) már nem vesz ennyi időt igénybe....

Kedves Hajcihő!
Az újrakezdés naivizmust semmikép..idealizmust annál inkább megkövetel!Kétségtelen, egyszerűbb lett volna 89'-től NAGYJÁBÓL korrekt építkezésbe kezdeni, minden adott volt ehhez...de hát ez a hajó már végleg elment!
A politikusok a nemzet és a nemzedékek mellett a történelemnek is elszámolással tartoznak (micsoda naivitás volt azt gondolni a részükről, hogy ez egy következmények nélküli ország..ha-ha)....a kellemes része lassan véget ér...s most jön ( nem elkerülhető) a kellemetlen része...
Magad sem hiszel ebben,gyere nézd: ha gyermekkorodban rossz fát tettél a tűzre és magad vallottad be szüleidnek..kisebb volt a büntetés, több volt a megértés....sok gyerek eltitkolta,sőt hazudott... a büntetés mértéke sokszor az indokoltnál is nagyobb lett..ilyen egyszerű...önként, kényszerítés nélküli szembesülés még segíthet.... a történelem egyébként szembesíteni fog....fájdalmasan!

moha 2012-09-15 20:40:39 #24

Kedves moha!

Ne légy naiv! A pártelitek is emberből vannak, és nem hajlandók a politikai, és egzisztenciális öngyilkosságra.
Ezért az egyetlen lehetőség az összefogás.
Azon keresztül lehet ugyanis - győzelem esetén - konszolidált eszközökkel háttérbe állítani a korrupciósan frekventált embereket.
Minden egyéb esetben csak anarchia lenne.
A diplomatikus megoldás az egyetlen megoldás.
Sajnos, mert néha jólesne a "tisztítótűz".
Bár ez túl veszélyes ahhoz, hogy preferáljam, de ahhoz is, hogy a társadalom preferálja.
Ha jól belegondolsz, végsősoron senki nem tiszta annyira, hogy ez vállalható legyen.
Bizony, némi eufemizmus is szükségszerű ahhoz, hogy egy társadalom egyben tudjon maradni.

Kedves Hajcihő!
...hát, ha így látod,...Akkor viszont koncentráljunk a fidesz leváltására:
bármilyen furcsa is első hallásra, az mszp egyedül is le tudja váltani a fideszt...azon az áron,hogy a nyilvánosság elé borít...maga fedi fel az elmúlt 22 évben a saját szerepét és ezen keresztül a fidesz gyenge pontjait is fel tudja nyitni...van abban a helyzetben!!
Már csak a teljesen nyílt őszinte, ÚJ Öszödi beszéd segít....ekkor ő is tisztító tűzbe száll alá,de VISSZATÉRHET... hitelesen!
A másik szintén önnáló lehetőség, hogy közutálatát és hiteltelenségét felhasználva Duguvics Tituszként a fidesz nyakába borúl.....lerántva és egyben leleplezve a kartellpárti hatalomtechnikát...az eredmény ugyan az...neki lesz esélye a politikai feltámadásra.
Kétségtelen, történelmi jelentőségű lépések megtételéhez államférfiúi karizma szükséges...megér nekik ennyit egy nemzet? Lehet... ne adjuk fel rögtön (mindig az a reménykedés..hátha..aztán még se...hátha, még is :)
De tiszta ruhákban állókhoz egyiknek sincs..és remélem nem is lesz, mert nem lehet...köze!!!

Ha a HAZA jövője nem a közbizalom visszaszerzésén, a köztisztelet megalapozásán áll....nem lesz elrugaszkodás a ma viszonyaitól.

moha 2012-09-15 14:49:06 #20

Kedves moha!

Az első feladat a Fidesz leváltása, ami alapfeltétele a demokratikus jogállam helyreállításának.
Amennyiben az megtörténik, úgy van értelme, és módja plurális választási rendszernek, ahol aztán - a választók akaratából - kigolyózható az MSzP is.
Ha nem, és minden így marad, akkor belesüllyedünk az ázsiai despotizmusba.

Hogy értsd: A Fidesz egy önkényuralmi rémálom fekély, az MSzP pedig egy demokratikus pattanás, mégha gennyes is.

"Nyakig korrupt a fised"
Szerintem meg a feje búbjáig.

Úgy ítélték meg, nagyon helyesen, hogy olyan buta ez a nép, hogy amíg Orbán demagóg nacionalista jelszavakat pufogtat addig a háttérben a haverok széthordják az országot.
21. századi trianon.

Kedves Hajcihő
...maradva a képes beszédnél,az ördöggel való összefogás ördögivé tesz!Sokan tudnának erről beszámolni de az egyezség része a titok tartás is...:)
Az mszp elévülhetetlenen bűne, hogy a posztkommunista elit vagyonszerzésének és hatalom átmentésének terepeként a polgári verseny -és teljesítményalapú rendszerfordulatot esélytelenül kihasználhatatlanúl játszotta el. Egy nemzet fizet ezért a múltjával, a jelenével....a jövőt már nem akarom odaadni!!
Amig puchokkal, bokrosokkal,zuhmanokkal nem számol el( előttünk és önmaga előtt)a közbizalom nem áll helyre. S jelen állapotban azt mondani,hogy "megváltoztunk"-már csak megmosolyogtató, nem is dühít fel...persze,lehet fiatalokat előtérbe tolni, ám ha ez a megújulás, inkább a sűlyesztő!
A fidesz folyamatosan kisebbrendűségi komplexussal küszködött, amiatt, hogy nem tudja "felvenni a versenyt" sem anyagilag sem hatalmi szempontból a negy riválissal az mszp-vel.
Hát, MOST "FELVETTE" a VERSENYT"....sőt be is előzött...a fosztásban :(!
S mindezt a gazdasági modernizáció,a társadalmi mobilitás kárára!
Semmi csodálkozni való nincs a nemzet állapotán, a hazai gazdaság erőtlenségén.
Szerintem van ebben az országban legalább 3.000.000. ember aki szakítani akar ezzel..és akkor szakítani fog ezzel...ennyi.
Bízom abban hogy a nemzet állít alternatívát...s hiszem azt, hogy már köztünk járnak azok az emberek akik felvállalják a nemzet újraszervezését :)

moha 2012-09-15 13:07:01 #17

Kedves moha!

Nem vagyok naiv, mi több volt alkalmam testközelből megtapasztalni a nagyértékű korrupciós késztetést, és igencsak nagy fejfájást okozott, hogy miképp tudom úgy elhárítani, hogy abból ne legyen se nekem, se a cégeimnek hátrányunk. Elhiheted, nem volt egyszerű. De te, mert - alappal - dühös vagy, nem látod a különbséget.

Amíg a Fidesz nem volt hatalmon (vagy mint korábban, nem érte el a változtatáshoz szükséges 2/3-ot), a két nagy párt közötti korrupciós összefonódás, a demokratikus jogállam rendszere ELLENÉRE folyt, és annak alapjait támadta.
Az MSzP - bár ez kívülről nem igazán látszott - küzdött ellene, az is igaz, hogy csak félszívvel.
A Fidesz ugyanakkor a saját belső korrupcióját a maga "természetességében" fogadta el, mi több, rendszere arra épült, és - miután korlátlan hatalomhoz jutott - beépítette az állam működésébe, annak rendszerelemévé tette.

A bizonyíték arra, hogy az MSzP számára nem rendszerelem a korrupció és hasznai szedése, az, hogy amikor tehette volna, a maga 2/3-os kormányzása alatt, 1994-1998 között, nem hozta létre a korporatív államot, mint ahogy azt most a Fidesz tette és teszi.

Természetesen egyik formája sem elfogadható a korrupciónak, azért is írtam le, hogy a megerősített jogállami kontroll jelenléte alapfeltétele annak, hogy az MSzP továbbműködhessen.
A Fidesz jelenlegi regnálása pedig annak a bizonyítéka, hogy hová vezet, ha egy eleve a korrupcióra, az önkényuralomra berendezkedett párt korlátlan hatalomhoz jut.

Tehát én nem azt állítom, hogy a két párt között van különbség a korrupcióra való hajlamban, hanem azt, hogy míg az egyik nem erre épít, és alapjaiban demokratikus szellemiségű, addig a másik, a jelenleg regnáló, mindennek az ellenkezője.
Ez az a jelentős különbség, aminek az okán a Fidesz elfogadhatatlan, míg az MSzP reparálható és kontrollálható, kellően erős társadalmi kontroll mellett.

Egy biztos: Ha az MSzP nem lesz hajlandó, vagy képes szövetségben résztvenni, és nem fogadja el a társadalmi kontrollt, akkor el fog tűnni, és akkor meg is érdemli.
A tragédia az lesz, hogy egy ilyen lépés négy évvel meghosszabbíthatná a Fidesz uralmát, ami ugyanúgy eltűnne ezt követően.

Az is biztos, hogy én sosem szavaztam az MSzP-re, és - hacsak nem egy szövetség keretében állítják ki egy képviselőjét az én választási körzetemben - nem is fogok.

A választási szövetségben, amely a Fidesz leváltására alakulna, természetesen a szövetség képviselőjére fogok szavazni. Mindegy, hogy MSzP-s, LMP-s, DK-s, vagy más párt, szervezet tagja-e az illető.

Mindennek ellenére sosem fogok szimpatizálni az MSzP-vel, mert más a szemléletrendszerem, és a morális alapvetésem.

Viszont Széchenyinek adok igazat: Az ellenséggel szemben, a hazámért, az ördöggel is összefogok.
Ugyanakkor az MSzP - ráadásul - nem is ördög, csak éppen olyan, amilyen.

cicafej
...nagyon normálisan mondom: a 2010 előtti világ SEM jöhet vissza...ELÉG VOLT a nép kiskorúsításából.Lassan mondom ,hogy Te is értsd: MINDEN HATALOM A NÉPÉ! A nép közhatalommal ideiglenesen felruházott közképviselőkön keresztül gyakorolja a hatalmát mindaddig, míg a közhatalommal ideiglenesen felruházott közképviselők ki nem üresítik tartalmilag a nemzet hatalomgyakorlását..s marad a látszatdemokrácia, s mivel tartósan nem működtethető az autokrácia determinált (elkerülhetetlen).... ÉS az mszp is vastagon benne van ,hogy idáig jutottunk.
A 4. Köztársaságban vissza kell térni a demokrácia alapjaihoz...ezzel kezdtem nem ismétlem!

Kedves Hajcihő
...nagyon igényesen részletezed a két kartellpárt korrupciójának miben létét és a közöttük lévő különbséget.(számomra még a feltételezés is bizarrnak tűnik... mert "különbség", a kupac sz@r bottal való piszkálása..bocs) Még el is lehetne fogadni, ha az ember gyanútlanul közeledik a rendszerváltás örömét alapjaiban megmérgező, minimum 30 éve tartó korrupcióhoz.Tehát a lényeg, hogy ez így nem tud továbbmenni (nem lesz hozzá befizető)... oldalfüggetlenül..ebben gondolom, minden befizető "státuszú" állampolgár egyetért!
Ám mit kezdesz azokkal a tényekkel amikor a kartellpártok közösen állapodtak(?) meg a mutyiban? Vagy TE ilyenekről még nem is hallottál....ugyan már!
Íme egy kis adalék:
http://www.kibulizottorszag.net/

Agyhalott fideszesek és SAJÁT véleményüket nem vállaló balosok! A lopás természetes dolog. Mindenki lop. Még az is, aki azt hiszi sose tette! Viszont: Lopás és lopás között is van különbség. Van a gusztustalan, önérzet nélküli, törvényesített lopás és van a szégyenkezkő "önérzetes" lopás.
Azt hiszem mindenki tudja kik a törvényesített lopkovicsok....hát persze: FIDESZ:
A SAJÁT vélemény pedig: Nagyon unom már, hogy olyan okosan tudtok írkálni, de nem meritek bevallani, hogy a szoci kormány alatt lehet, hogy nem dübörgött...de legalább haladt sz ország!! Igen...igen...ki kell már végre mondani...és nem kell hozzátenni, hogy bár voltak hibák és töketlenkedések...és lopkodás....de azért annyira nem mint most.
Hát én úgy gondolom, hogy köszönő viszonyban sincs az akkori rendszer a mostanival és ez így van jól. Mégcsak nem is hasonlóak...hál..istenek! Többen írják, hogy a mostani kormány nem jó, az MSZP meg leszerepelt! Hmm...ki ugatta a fejünkbe, hogy leszerepeltek???? a FIDESZ!! Az a FIDESZ, aki még akkor is hazudik, amikor kérdez.... éppen ezért, FIDESZ által terjesztett szemét.... DELETE...ennyi....Ha nem a baloldal...Ki??? Az összepisilős LPM? A baromarcú JOBBIK?? Tudni kell, ki lesz az ellenzék...A FIDESZ!!! Nem könnyű ellenfél ám....Tessék ezen elgondolkodni...higgyétek el, Ti is tudtok magatoktól gondolkodni!

Tisztelt... Hajcihő!

Egyetértek veled hogy a korrupció,rendszer semleges,mert az eddig regnáló pártok közül,egyikre sem lehetett azt mondani hogy korrupció mentesen kormányzott.
Lehet vele vitatkozni,de szerintem a választási rendszer megreformálásával lehetne visszaszorítani,egy viszonylag alacsony szintre,mert legyünk őszinték,megszüntetni sohasem lehet.
Hogy mire gondolok,a választási rendszer reformja kapcsán?
Megszüntetném a pártlistákat,csak egyéni indulóként juthatnának be a parlamentbe a képviselők. Ezzel párhuzamosan a képviselők 25%+1 szavazattal visszahívhatók lennének,és akkor,nem helyezné előbbre a frakció fegyelmet,a saját választóinak az érdekeivel!
Ha sikerül összehozni, egy széleskörü demokratikus ellenzéket,és azok leváltják a jelenlegi bűnbandát,egyetértve veled -azonnal helyre kell állítani a fékek-ellensúlyok rendszerét,mert enélkül egy demokratikus rendszer nem létezhet !
Az Új leendő kormánynak egyik legfontosabb feladatának ,az ellopot állami vagyon visszaszerzése kell hogy legyen,és ha már itt szóba kerül a visszamenőlegesség,legalább az elmult 16 évet át kellene vizsgálni !

Fideszes az ország irányítása a gazdagok az igazgatók,a munkaadók a szakszervezeti vezető ( a gördülő sztrájkos) stb.
Mindenki aki érvényesülni akar ebben a korrupt világban.( tisztelet a kivételnek)
Jó lenne ha végre mindenkinek "csak" a szakmaiságát kellene bizonyítani a munkahelyén, lennt és fennt egyaránt és nem a párthűségét.

Számtalanszor leírtam már, hogy a demokráciákban is létezik a korrupció, mert az emberi természet olyan, hogy - akár nemtelen eszközökkel is, de - előnyöket keres magának.
Azonban a demokráciának NEM RENDSZERELEME a korrupt előnyszerzés, hanem RENDSZERHIBÁJA, amelyet folyamatosan javít. A demokrácia küzd ellene.
Ezzel szemben az önkényuralmi rendszerek RENDSZERELEME a korrupció, amelyet a KORPORATÍV ÁLLAM eszközével beépítenek a működésükbe.
Az Orbán-rezsim önkényuralmi voltára ALAPVETŐ BIZONYÍTÉK az, hogy megszállták az összes hatalmi pozíciót, és megszüntettek MINDEN féket, ellensúlyt azaz az állam felett gyakorolható KONTROLLT.

Sokszor olvasom, hogy analógia van az MSzP és a Fidesz korrupciója között.
Ez alapvető tévedés. Míg az MSzP korrupciója a rendszer hibájából ered, addig a Fidesz korrupciója természetes eleme a rendszer működésének.

Míg a demokratikus jogállam alapján álló MSzP-SzDSz és MSzP kormányok mindig felléptek a korrupcióval szemben, azt rosszként fogták fel, mégha elitjük egy része vissza is élt a demokratikus berendezkedés hiányosságaival, addig a Fidesz a pártelitje részére egyenesen kívánatosnak tartja a korrupcióban való részvételt, mert ezáltal is koherenciát teremt a párteliten belül. A tipikusan maffia-filozófia abból indul ki, hogy a korrumpált elit nem fogja erodálni a rendszert, mert annak felbomlása óhatatlanul magával hozza a felelősségrevonást.

Tehát azzal együtt, hogy megállapítható, hogy mindkét pártban súlyosan jelen van a korrupciós igény és gyakorlat, addig az MSzP ezt a maga belső tehetetlenségének, hibás működésének köszönheti, míg a Fidesz a működésüket jellemző, annak szerves részét képező feltételeként, szándékosan és tudatosan hozta létre.

Míg az MSzP korrupciója javítható, marginálisra csökkenthető, ez magának a pártnak a működését nem befolyásolná hátrányosan, addig a Fidesz a korrupció megszüntetésével felszámolná önnön bázisát, ezáltal önmagát, így a Fidesz pozitív változása nem lehetséges.

Mindebből az következik, hogy a két párt közé morális szempontból nem lehet egyenlőségjelet húzni.
A demokratikus alapvetésű MSzP nem rendszeridegen sem a társadalom morális és jogi elvárásai, sem a nemzetközi közösség jog-, és igényrendszere valamint elvárásai szempontjából, míg a Fidesz az.

A Fidesz és az általa létrehozott, a korporatív állam által gyakorolt korrupciót, csak a Fidesz és ezáltal rendszere felszámolásával lehet megszüntetni.

Ezért nincs alternatívája annak, hogy a Fidesz hatalmát, államát, és magát a Fideszt is fel kell számolni, míg az MSzP-vel szemben elégséges a - megerősített - demokratikus jogállami kontroll.