Hawking: "Nem kellett isten a teremtéshez"

Kedves MX-MX-Mx, bár a legtöbb dologban egyetértünk, azért mégsem mindenben.
Hawkingnak szerintem is igaza van, de merész kijelentés azt állítani, hogy "a többi csak romantikus tévelygés, ami esztétikai alapon lehet szép".
Kérek némi megértést a világ sok milliárd hívő embere iránt, akik talán kevésbé képzetten, de teszik a dolgukat, és építik a jövőnket.
Én is "imádom a Bach miséket és oratóriumokat, imádon Händel Messiását, imádom Liszt miséit, imádom Verdi Requiemjét, imádom a gregorián énekeket, imádom a szép katedrálisokat és templomokat, imádom a Bibliát, mert ez mind gyönyörű és az emberi "lélek" legszebb alkotása -," és sohasem jut eszembe közben, hogy "ez mind csak tévelygés és nem a világegyetem valóságának a megértése felé halad." Ez azért van, mert elég alapos természettudományi képzést kaptam, de szeretteim túlnyomó többsége nem, és ők hívők, amit én éppúgy tudomásul veszek, mint ők az én hitetlenségemet.
Férjünk meg együtt továbbra is!

Két teljesem különböző dolgot nem szabad összekeverni.

Valóban, aki a világ anyagi természetében "hisz" az azt fogja tenni, aki vallásos handabandában akar hinni, az pedig azt fogja tenni. De van ám ezzel kapcsolatosan egy igen fontos bökkenő!

A valóság, az nem az emberi egyed szubjektív viszonyulásától lesz ilyen, vagy olyan. A valóságból csak egy van. És van aki ezt fel tudja fogni, van aki nem. Van aki megpróbálja megérteni és elfogadni a fizikai valóságot, és van, aki nem képes, vagy nem akarja. De attól, hogy nem akarja meglátni a valóságot valaki, attól még nem lesz más a valóság.

Az egyén viszonyulása az őt körülvevő világhoz, és a világegyetem keletkezésének a problémájához egy dolog.

A világegyetem keletkezésének valós története pedig egy másik dolog.

Az fogja megérteni a világegyetemet, benne minden részletet, aki nem a saját szubjektív viszonyulásában hisz, hanem a bizonyítás erejében. A hitélet szép dolog – bár én ezzel nem értek egyet, csak ez egy széles körben vallott nézet -, de hittel soha nem a valóságot látja az ember, hanem amit el akar hinni. A tudás sokkal nehezebb dolog. A tudás soha nem százszázalékos, soha nem teljesen biztos és nagyon nehéz munka tudni valamit ahelyett, hogy dogmákat fogadnánk el kérdések feltevése nélkül. A tudás alapú világszemlélet olyan, hogy – feltéve hogy komolyan veszi az ember – még a saját állításait is kritikával kell újból és újból átértékelni. Amit ma tudok, az függvénye számtalan tényezőnek. Az egyén átfogó képessége véges. Aki szerencsésebb szellemi adottságokkal rendelkezik, az többet tudhat, míg aki nem, az kevesebbel. Az össz emberi tudomány sem tud mindent. Ebből következően amit megszerezhetünk tudást, az sem fedi le tökéletesen a valóságot. Nem teljes, és egész biztosan vannak hibás következtetések benne. De mégis, a tudás alapú világszemlélet az egyetlen, amelynek követésével a mi egyéni tudásunk konvergálni képes a válóság felfogásához és megértéséhez.

A vallásos dogmák ismételgetése és a hit ezekben a dogmákban nem visz sehova. Körben járás az egész. Tudom én azt, hogy ezt így nem illendő kijelenteni, de ez az én meglátásom, és legalább itt, az anonimitás burkában hadd mondjam el nektek!

Hawkinsnak van igaza.

A többi csak romantikus tévelygés, ami esztétikai alapon lehet szép - pl. én imádom a Bach miséket és oratóriumokat, imádon Handel Messiását, imádom Liszt miséit, imádom Verdi Requiemjét, imádom a gregorián énekeket, imádom a szép katedrálisokat és templomokat, imádom a Bibliát, mert ez mind gyönyörű és az emberi "lélek" legszebb alkotása -, de attól még tudom, hogy ez mind csak tévelygés és nem a világegyetem válóságának a megértése felé halad.

Kedves Barátaim!
Sok zseniális fizikus van, de szerintem Hawking a leginkább kiemelkedő közöttük. Én biztosan megveszem a könyvét, ha megjelenik.
A világ teremtése, Isten és az Ősrobbanás ügyében elég határozott álláspontom van. Most annyit szeretnék csak hozzátenni a vitához, hogy A HIT NEM IGÉNYEL BIZONYÍTÉKOKAT. (Az előbbi valójában egy idézet volt, csak már elfelejtettem, kitől.) Aki materialista akar lenni, az lesz; aki idealista és hívő akar lenni, az lesz. A világ keletkezésénél egyikünk sem volt ott, továbbá nincs (és soha nem is lesz) elég ismeretünk ahhoz, hogy tudományosan döntsünk Isten létezéséről.
Végül, ha érdekel valakit: szerintem az Univerzum nem a semmiből keletkezett és nem is semmisül meg; a világ Isten nélkül is elég jól működik; az Univerzum tágulási elmélete szerint a mi látható világegyetemünkön kívüli részét nem láthatjuk meg soha; egy összehúzódó világegyetemben nem tudnánk élni.

Bocsánat a kissé fésületlen szövegemért. Már fáradt vagyok picit. Remélem a lényeg azért átment.

Hajrá Tusi!
Nálad már világlik valami a koponyán belül!
Valóban értelmes ember nem lehet vallásos.
Kizárt.

Ma már a tudomány, és benne - a cikk miatt emelem ki - a kozmológia és a részecske fizika olyan mélységű tudást és sok oldalról elvégzett matematikai és kísérleti bizonyítást halmozott fel, hogy csak az tud a teremtésben és az abból következő vallási dogmarendszerben hinni, aki kvázi tudatlan. Persze a tudatlanságot ebben az esetben a probléma méretéhez mérten kell érteni! Igen nagy tudású ember is lehet tudatlan ebben a témában. Intenzíven kell foglalkozni a témával már ahhoz is, hogy egyáltalán sejtéseid legyenek. A megértés pedig még a legkiválóbbaknak is csak időnként, időlegesen adatik meg.

Einstein vallásosságához: Nem kell Einsteini bonyolultságút alkotni ahhoz, hogy az ember a kor haladtával, a törvényszerűen bekövetkező időskori elbutulási folyamat során az ember eljusson egy pontig, amikor még a saját fiatalkori gondolatait sem képes felfogni többé. Einstein esetének megértésében is, mint minden folyamat elemzésének esetében az idő sík alapvetően fontos. Az az Einstein, aki vallásos volt, és a régi jegyzeteit ismételgette rögeszmésen, az egy teljesen más Einstein volt, mint kidolgozta a nevéhez fűződő elméleteket. Minden tiszteletem azé Einsteiné, aki az elején volt. A szánalmas, butuló Einstein már csak egy szeretetre méltó, aranyos emberke volt.

Kedves Cirmike!
Köszönöm a segítő szándékú hozzászólást. Tisztában vagyok azzal, hogy véleményem nem tudományos alapon nyugszik, én csak a saját gondolataimat írtam le. Általában mindenről saját magam alakítom ki a véleményemet, igaz, előtte azért ismereteket is magamhoz veszek. Aztán összerakom, felépítem a saját világképemet. Mindennel így vagyok. Tudom, hogy Kepler és mások is törvényekbe gyömöszölték a megfigyeléseiket, de az összefüggések ennél szerintem sokkal bonyolultabbak. Mert mindig van egy picike híja az ő igazságuknak. Mégpedig az, hogy nem ők hozták létre.

Én is nagy koponyának tartom Hawking-ot, már több tudományos értekezését kísértem figyelemmel a televízión keresztül. Szinte mindig meglepi a világot valami új elgondolással, amivel aztán komoly vitákat gerjeszt tudományos körökben. Most is lehet ilyesmire számítani. Az egyházak már tiltakoznak. (nem tudományos alapon)

Üdvözöl Tusi.

Kedves Tusi!

Érdekes az eszmefuttatás. Vita helyett csak felhívnám a figyelmed Hegel: Esztétika c. művére szépség ügyben, másrészt, a középiskolában is tanítják Kepler törvényeit, a tömeg, tömegvonzás, sebesség (kozmikus sebesség) összefüggéseit, ha ezeket tanulmányozod, megérted miért nem repülnek ki az égitestek a pályájuk távolabbi pontjain.

Mindenesetre én várom Hawking művét, őt én korunk egyik, ha nem a legnagyobb fizikusának, gondolkodójának tartom a kozmológia területén.

Kedves Tusi, nem kell elnézést kérned a hosszúságért. Tökéletes gondolatmenet volt. Mondhatnám SZÉPséges. Én ugyan az Univerum szépsége elé tenném annak tökéletes HARMÓNIÁJÁT de ezen nem veszünk össze. Jó volt olvasni ezt a néhány sorodat. Hogy ehhez a szépséges harmóniához minek szükségleltetik egy teremtö, azt viszont eddig még a hivöktöl sohasem hallottam.

Kedves Öszike, ...mire alapozod azt a hipotézisedet, hogy "lennie kell"? Mire alapozod azt a feltételezésedet, hogy a világról valakinek gondoskodnia kell? Ha lenne egy ilyen tökéletes "gondoskodó", akkor arról is gondoskodni kellene? És már el is értünk a végtelen számú gondoskódóhoz?


Kedves Imremete kolléga!
Egy dolog hinni és más dolog gondolkodni. Lehet legagyizni (végtelenül nagyképüen) egy tudományos müvet, de azért a gagyizás elött illene elolvasni azt. Mondd melyik fejezetével nem értesz egyet? Tudod a biokémikus elöbb olvas és azután kritizál. Igaz, e cikk szerzöje egy olasz gagyi-ujságra hivatkozva irta meg, hogy mit irtak egy másik ország újságjában egy harmadik ember tudományos müvéröl. De ezen ne akadjunk ki, mert ez ma a 168 Óra szinvonala.

A kérdéseidböl (bár ezt nem mondod ki) a lélek hipotézis látszik kivillanni. Mire alapozod a lélek szükségességét? És ha már biokémia,… milyen elvont anyagtalan (gondolom szellemtöl származó) micsoda az a lélek, amelyet neurofarmakonok ezreivel lehet befolyásolni? Hm,..?

Azzal nem foglalkoznék most, hogy miért van szükségünk alvásra (mert nem ez a cikk témája) de annyit megemlitenék, hogy a Medline-on 12,400 tudományoz cikk alapján (többségük biokémiai szaklap) és vagy 100 könyv és tankönyv alapján pontos választ kaphatsz a kérdésedre. Ajánlom elolvasásra kedves kolléga.

Szerintem a cím igaz - már abban a formájában, hogy teremtés. Nem volt teremtés, nincs nulladik pont, és nincsen vég sem. Mi ezt természetünknél fogvan nem vagyunk képesek értelmezni, mert a mi létünk véges. De az univerzum: az energia, az anyag és minden egyéb végtelen és konstans. Egymásba alakulnak, de semmi nem vész el, csak átalakul.
Ami mégis elgondolkodtató Istennel kapcsolatosan, az a SZÉPSÉG. (A lélekről most itt nem teszek említést.) Tudom, erre fogják írni, hogy ez egy relatív, szubjektív tartalmú fogalom. Nem. Nem szubjektív. Abszolút. Mert a világ és benne minden ami számunkra látható, az szép. Senki sem mondta, de rácsodálkozunk a körülöttünk lévő világra, mennyire tökéletesen szép. Ennek felismerésére csak az ember képes, a szépségre csak az ember fogékony. Vajjon miért? Miért vagyunk mások, ha Darwin elméletét tesszünk magunkévá, akkor miért lettünk ilyenek, miért?

Ami az univerzumot fenntartja, élteti, működteti az a MOZGÁS. És a titok ebben a mozgásban van. A számunkra felfoghatatlan kölcsönhatásokban, az elliptikus mozgás varázsában. Mert képletekkel már leírták, de ésszerű magyarázattal még nem szolgált senki, hogy mi késztet egy bolygót arra, hogy az ellipszis pályályának legtávolabbi pontját elérve nem az érintő szerinti pályára álljon és kirepüljön, hanem a legkisebb vonzásponton visszaforduljon és az elliptikus pályáján haladjon tovább. Mindez akkor, amikor legtávolabb van a vonzásközpontjától. Itt a titok. Én legalább is így gondolom.

Ami pedig a "tökéletes"-séget illeti, ellentmondok. Az egészet kell nézni, mert minden mindennel kapcsolatban, függésben van, és az EGÉSZ az tökéletes. Mi emberek ennek az egésznek a részei vagyunk, de csak együtt vagyunk tökéletesek, együtt képezünk egységet. Ez az egység a világunk, az univerzum.

Elnézést a hosszú gondolatért.

Teremtönek /magam egyszerüsége szerint/ lennie kell...
aki az Ég madarairól, a tenger élölényeiröl, az évszakok változásáról
stb..stb.. gondoskodik, ezek nem ember álltal irányitottak....

Nos, en biokemikus vagyok, de hiszek egy felsobb inteligenciaban. Az nagyon jo kerdes, hogy Istent ki teremtette, de az igazsag az, hogy a tudomany a legfontosabb kerdesekrol pontosan ugyanannyit tud mint az osember. Mi van halal elott es utan, mitol fugg ki hova szuletik? Mik az erzesek, mi az oszton es meg sorolhatnam. De hogy egy kozelebbit mondjak, fogalmumk sincs miert van szuksegunk alvasra?

A tudomany egy sor kerdesre nem tudja a valaszt es vegtelenul lenezi a vallast. A vallasos ember nem fugg semmilyen hivatalos egyhaztol. Szerintem is egy gagyi giccs az egesz. De melyen hivo vagyok. Az az igazsag hogy a kutatok vegtelenul nagykepuek pedig fogalmuk sincs alapdolgokrol.

Ha abból indulunk ki, hogy semmiböl nem keletkezhet valami, akkor ez a feltételezett Istenre is igaz.
Semmivel nem jutunk közelebb a problémához.
Az istenelmélet ráadásul még hihetetlenebb, mert a nagy varázslás elött Istennek is keletkeznie kellett valamiböl,… már ha ragaszkodunk a hivök azon elképzeléséhez, hogy csak valamiböl keletkezhet valami.

Jó lenne ha elgondolkodnának az elöttem szólók azon, hogy a semmi állapota (beleértve a teret is) semmivelsem hihetetlenebb, mint a "valami" állapota. Feltehetöleg a semmi állapota egy instabil állapot, de az is lehet, hogy az ösrobbanás kiinduló pontja egy másik állapot végpontja. Milyen is a semmi tér? Mi van azon kivül?

Ha jól vettem észre mindenki elsiklik a Stephen Hawking azon megjegyzése mellett, miszerint több univerzum is létezhet. Mellesleg erre vonatkozóan vannak csillagászati megfigyelések, mint az Univerzumunk peremén mozgó tömegek különös, nem homogén tágulási mozgása.

Végül még egy tévhit. Einstein nem volt vallásos felnött korától, és mivel csendben éjjel álmában érte a halál, miközben egyetlen növér ült mellette, ezért nem is térhetett meg, mint azt az egyházak beállitani szeretnék. (tessék elolvasni Einstein életrajzi könyvét)

Végül az én nézetem: Istent az ember teremtette és nem forditva történt a mutatvány. De azért igy is érdekes a történet.

Ugy gondolom, elöször is szét kell választani az Isten hitet az egyháztól. Minden egyháztól.

Emlitett professzor ur azt hiszem át lépte azt a hajszálnyi határt...

Nagyon nem értek az ilyesmihez /sem/ bántó, sértö véleményt meg pláne nem akarok senkiröl sem mondani..

Csak vannak olyan dolgok, hogy a mostani világunk kimüvelt, felvilágosult, valóban nagytudásu tudósai sem tudják a választ.
Sokmindenre.

Darwin elmélet; mai napig van ember álltal érintetlen földterületek, onnan miért nem jön elö mondjuk egy majomember, aki a mi lenyomatunk csak éppen még vad?

Ki irta, kinek a ``megrendelésére`` a Kötáblákat?

Smaragd Táblák rejtéje..

Miért várják a zsidók az Messiás ujra jövetelét?

miért keresik a Frigy Ládát, és hol van?/ azt ami az elsö Templomukból tünt el/

Honnan, hogyan, ki által kerürltk elö a tekercsek még a mult században is.

és.. miért nem mállik a Lepel amin Jézus képmása van, ha nem Jézusé, akkor kié?

Meganyi kérdés.....

A k s i z mondja az IGAZAT szerintem.

Kedves Janus !

Ez sokkal komolyabb kérdés, mint, hogy ezzel kapcsolatban együgyűségről beszélhetnénk.
Ami a dogmákat illeti, egyetértek.

aksiz:

Sosem állítottam,hogy tudom vagy tudjuk mindenre a választ.
500 éve még azt hitték,hogy lapos a föld.
Azóta sokmindenre rájöttünk,de még egy univerzumnyi tér vár felfedezésre.

Annyiban egyetértek a tisztelendő úrral,hogy a MAI gyarló emberi eszünkel nem tudjuk felfogni.De az eggyügyűség nem válasz az élet kérdéseire!Midíg keresni és kutatni kell a válaszokat!

És szerintem ha van egy legfelsőbb lény,akkor éppen a gyarló eszünkel nem vagyunk képesek felfogni a természetét.
Tévedés ne essék!
Nem vagyok ateista. Nem tudok se ellne,se mellette 100%-os bizonyítékot,hogy van Isten.
Viszont a dogmákat elutasítom!Magát az egyházat,mint monolitikus szervezetet is. Mert éppen az eggyügyűség favorizálásával vagy 800 évvel vette vissza a tudományt (500-1300-ig) és a világ fejlődését.
Egyaránt elutasítom a keresztény,a muzulmán vagy a zsidó dogmákat!

Kedves Imremete!
Rendben van. Fogadjuk el, hogy a világot valakinek meg kellett teremtenie! Ám azt a valakit ki teremtette?
Ha úgy gondoljuk, hogy a világ olyan bonyolult, hogy az magától nem jöhetett létre, akkor azt mitől egyszerűbb elhinni, hogy az ilyen nagyon bonyolult világot létrehozó lény viszont csak úgy magától keletkezett? Vagy mitől hihetetlenebb az, hogy a világ mindig is létezett - legföljebb nem ebben a formájában -, mint az, hogy olyan valaki létezett mindig is, aki ezt e hihetetlenül bonyolult világot képes volt kifundálni?

T. Janus !
A válasza nagyon érdekes, csak éppen arra nem ad választ amin én elmélkedem.
Szóval nem volt anyag, csak energia, és az honnan volt ?

A hajlított tér fogalma sem magyarázza meg azt, hogy mi van azután.

Lehet, hogy mégis igaza volt a "Tisztelendő úrnak" ?

aksiz:

Nem vagyok elméleti fizikus,se kozmológus!

De leegyszerűsítve a választ:
Az ősrobbanáskor nem volt anyag,csak energia.A kettő átkonvertálható egymásba.Ezt Einstein óta tudjuk.
Mármost az a valami,amiből a robbanás lett,az maga volt egy gombostűfejbe koncentrált gigászi energia.
Anyag csak jóval később lett. Hogy honnan jött az energia ehhez,azt nem tudom leírni,mert nem értek hozzá.

A világnak nincs vége. Nem tudom,hogy hallott-e már a hajlított tér fogalmáról.
Az univerzum alapjában véve nem háromdimenziós,hanem legalább 8 vagy 9. Eszerint a tér egy lufi felszínére emlékztet.Mi rajta vagyunk a felszinen és azt látjuk,ha körbenézünk,hogy a lufinak nincs vége sehol.
De van "vége" csak ugye nem a mi háromdimenziós hangya perspektívájából.

Egy másik csillagászati példa van arra,hogy miért nem lehet végtelen:
A világegyetemben ugye vannak robbanások és lökéshullámok. Ugye ha végtelen lenne,ezek a hullámok végtelen nagy átmérőjűek lennének. De ilyeneket nem találtak még.
Kb. olyan,mint egy kád vízben nem lehet cunami. Nem végtelen a kád mérete.

Nekem már gyerek koromban is komoly fejtörést okozott " a világ teremtése". A hittan órán megkérdeztem erről a Tisztelendő urat - akkor a papokat igy kellett hívni. Engem az érdekelt, és érdekel a mai napig, hogy térben, és időben, mi volt a világ "teremtése" előtt, és mi lesz a "világ vége" után.
A Tisztelendő úr válasza az volt, hogy ezt a mi gyarló emberi eszünkkel nem tudjuk felfogni. Akkor nagyon megsértődtem, mert azt hittem, hogy csak az én 10 éves gyerek eszemre érvényes a mondása, de azóta rájöttem, hogy ez bizony a mai napig érvényes.
Ez az egész annyira felfoghatatlan, hogy nem véletlenül lesz sok nagy tudósból istenhívő vallásos ember.

T. Janus ! Az ősrobbanás előtti anyag, hogyan keletkezett ? Ha a térre gondolok, mi van a világvégén túl ?

Imremete:

A tudomány talán erre régebben nem tudott választ adni,de ma már igen.

Az a helyzet,hogy az univerzum nem a semmiből lett. Sok elméleti fizikai tézis létezik az ősrobbanás előtti folyamatok modellezésére.

Az ősrobbanás után már viszonylag egyszerű a kép.
Gázok tágultak, aztán napok lettek a zsugorodásból.A szupernovák nehéz elemeket teremtettek. KB. 10 milliárd évvel az ősrobbanás után összeállt a föld naprendszere és a föld.Az élet pedig viszonylag gyorsan kialakult rajta (kb. 100-200 millió évvel a láva megszilárdulása után).
Ez a folyamat azóta más bolygókon is zajlik.

De ha ennél egyszerűbb magyarázatot szeretne... Ha Isten csak az emberiséget és a földet szánta teremtése koronájának,akkor miért teremtett ekkora díszlelet köré?
Nem valami logikus tervezés!

De más elméletibb problémáim is vannak a keresztény eredetmítoszokkal.
Pl. ha Isten tökéletes lény,akkor miért teremtett tökéletlen világot?
És miért teremtett benne ilyen tökéletlen lényeket,mint az ember?